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oea
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CITAZIONE (jonny_k @ 18/6/2008, 19:18)L'idea di "fare senza", di "sbattere fuori chi non ci sta" non ha senso; ha inceve senso chiederci come fare ad includere anche loro, dove l'Europa sbaglia, come migliorarla e come renderla UNITA e DECENTRATA, in una parola come renderla una federazione.
argomentazioni serrate, le tue, ma altamente utopistiche, caro jonny.
"ha senso chiederci come fare ...". scrivi. e chi dovrebbe chiederselo? tutti gli europei insieme? e come fare a farli dialogare, centinaia di milioni come sono? perchè non dovrebbe esere meglio e più realistico il vecchio sano metodo democratico, che ogni paese elegge il suo governo e i governi europei, insieme possibilmente al parlamento eurpeo, decidono cosa fare?
e perché il trattato di lisbona non dovrebbe essere un modo per tentare di migliorare l'ue? a me, già con la rinuncia che contiene alla ricerca dell'unanimità, pare un discreto miglioramento rispetto alle regole attuali.
poi, tu parli di "sbattere fuori" e questo mi sembra rivelare, come dire, una certa approssimazione. infatti, nessuno sta sbattendo fuori nessuno, o vuole farlo, mi pare: caso mai, è chi non sta alle decisioni della maggioranza degli stati membri che si chiama fuori, e non capisco perché lo si dovrebbe costringere a restare dentro se non vuole.
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jonny_k .
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CITAZIONE (oea @ 18/6/2008, 20:46)CITAZIONE (jonny_k @ 18/6/2008, 19:18)L'idea di "fare senza", di "sbattere fuori chi non ci sta" non ha senso; ha inceve senso chiederci come fare ad includere anche loro, dove l'Europa sbaglia, come migliorarla e come renderla UNITA e DECENTRATA, in una parola come renderla una federazione.
argomentazioni serrate, le tue, ma altamente utopistiche, caro jonny.
"ha senso chiederci come fare ...". scrivi. e chi dovrebbe chiederselo? tutti gli europei insieme? e come fare a farli dialogare, centinaia di milioni come sono? perchè non dovrebbe esere meglio e più realistico il vecchio sano metodo democratico, che ogni paese elegge il suo governo e i governi europei, insieme possibilmente al parlamento eurpeo, decidono cosa fare?
e perché il trattato di lisbona non dovrebbe essere un modo per tentare di migliorare l'ue? a me, già con la rinuncia che contiene alla ricerca dell'unanimità, pare un discreto miglioramento rispetto alle regole attuali.
poi, tu parli di "sbattere fuori" e questo mi sembra rivelare, come dire, una certa approssimazione. infatti, nessuno sta sbattendo fuori nessuno, o vuole farlo, mi pare: caso mai, è chi non sta alle decisioni della maggioranza degli stati membri che si chiama fuori, e non capisco perché lo si dovrebbe costringere a restare dentro se non vuole.
Caro oea, sulla tua opinione che le mie argomentazioni siano utopiche ritengo che tu possa anche avere ragione; il problema è che tu non prendi nella dovuta considerazione (colpevolamente) il fatto che il processo di integrazione europea è riuscito innumerevoli volte a trasformare l'utopia in realtà (magari prova a dare un'occhiata nel tuo portafoglio e a guardare quelle strano banconote tipo monopoli che vi sono certamente dentro...); e mi risparmio di farti sorbire la bibliografia di tutti gli eminenti economisti che nel corso degli anni settanta, ottanta ma anche novanta hanno bollato l'unione monetaria come un'utopia o un sogno irrealizzabile.
"tu parli di "sbattere fuori" e questo mi sembra rivelare, come dire, una certa approssimazione"
Scusa oea, ma qui hai preso una topica: io mi sono limitato a citare (virgolettando, peraltro) la terminologia che alcuni hanno usato nel corso della discussione. Il problema di concedere ad alcuni stati membri la possibilità di chiamarsi fuori ha configurato l'attuale situazione di "Europa a più velocità" o "Europa a geometria variabile"; le clausole di opting out, la cooperazione rafforzata e anche, in una certa misura, il coordinamento aperto rappresntano dei pericolosi precedenti per il futuro di un'Europa politica; non rendersene conto denota che anche in te prevale quella logica intergovernativa che sta portando l'Europa verso un futuro incerto. Contenti voi...
Io non la penso così, io la penso come Alexander Hamilton, come Altiero Spinelli, come Jacques Delors; io credo nella democrazia rappresentativa, io credo in un'Europa costituente; dammi pure del pazzo esattamente come tutti davano del pazzo a lui.
Per la comprensione dei problemi assai complessi che caratterizzano l'Europa consiglio a tutti un approfondimento (non fosse altro per il fatto che anche io, prima di iniziare a studiare per tutti gli ultimi due anni questo fenomeno politico unico, avevo convinzioni che credevo solide ma che si sono rivelate "banali") . Per chi fosse interessato sono disponibile a fornire ampia bilblio/sitografia. Intanto si potrebbe cominciare da qui (anche se non è proprio della mia parrocchia
).
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karma207 .
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CITAZIONE"ha senso chiederci come fare ...". scrivi. e chi dovrebbe chiederselo? tutti gli europei insieme? e come fare a farli dialogare, centinaia di milioni come sono? perchè non dovrebbe esere meglio e più realistico il vecchio sano metodo democratico, che ogni paese elegge il suo governo e i governi europei, insieme possibilmente al parlamento eurpeo, decidono cosa fare?
Credo che jonny abbia ragione ad insistere ad un'integrazione dal basso: appoggiarsi unicamente ai governi può essere una mossa errata. Perché? Perché il politico di turno per raccogliere consensi può soffiare sul fuoco anti-europeista, iniziando a cavalcare quel malumore di fondo, non ancora ben consapevole tra la gente, ma presente nei discorsi "al mercato". Quello che in parte fa la Lega...
Se lo facesse Berlusconi quante persone lo seguirebbero? E' pur sempre il grande seduttore...
Jonny ha ragione a mostrare che l'UE deriva dall'eccezionalità di momenti storici e persone, e quindi da delicate condizioni congiunturali che possono in parte saltare (persone eccezionali al contrario? antieuropeisti convinti?). E' a mio avviso evidente che non si può andare avanti così, che lo scollamento burocrati-popolo va ridotto, prima di congiunture sfavorevoli, come ad esempio un leader di estrema destra (che può nascere in tutti i paesi ad alto tasso di immigrazione: Francia, Germania, Italia, ed in parte è stato ridotto grazie a leader di destra ancora moderati...).
In questa direzione devono andare formazione e mass-media (che spesso cavalcano invece di spiegare). In fondo un'analisi realista potrebbe mostrare che ci sono troppe lobby antieuropee, che intendono tenere per sé quel poco di potere residuo ed i privilegi di vecchia acquisizione nazionale: pensiamo alla direttiva Bolkenstein (che fine ha fatto?), basta vedere indymedia per capire perché non passa... Le lobby antieuropee controllano i media e presentano una faccia di comodo dell'UE: d'altronde mi viene da pensare alla Francia che pur di evitare l'ingresso di Enel fa una fusione priva di senso (ancora non terminata, né ufficializzata) tra Suez (acqua) e Gas de France.
Difendere imprese strategiche e corporazioni, animare i bassi istinti...
A proposito del discorso di "sbattere fuori chi non ci sta" (indipendentemente da dove sia emersa l'espressione) secondo me rientra nella logica della teoria dei giochi: occorrono delle sanzioni per chi rompe l'accordo.
Se non è uno sbattere fuori, si parli di ridotti poteri, ridotti contributi comunitari. E' lo stesso principio per cui il diritto di veto produce delle paralisi. L'UE deve avere potere di mediare le relazioni tra sé e gli Stati: chi vuole meno Europa avrà meno Europa, credo che poi si vedranno le conseguenze (utile per tutti).
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oea .
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CITAZIONE (jonny_k @ 18/6/2008, 23:54)Per la comprensione dei problemi assai complessi che caratterizzano l'Europa consiglio a tutti un approfondimento (non fosse altro per il fatto che anche io, prima di iniziare a studiare per tutti gli ultimi due anni questo fenomeno politico unico, avevo convinzioni che credevo solide ma che si sono rivelate "banali") . Per chi fosse interessato sono disponibile a fornire ampia bilblio/sitografia. Intanto si potrebbe cominciare da qui (anche se non è proprio della mia parrocchia ).
grazie per la bibliografia, jonny. proverò a leggere qualcosa di essa, ma prima che cominci, ti chiedo una sola cosa, visto che è un argomento di tua competenza: quale testo contiene indicazioni concrete su metodi diversi dall'accordo fra governi, per arrivare ad una costituzione europea? è questo il centro della discussione. a me sembra che non ce ne siano, ma sarei lieto di apprendere che si tratta di un'impressione sbagliata. e sarei lieto di cominciare a rivedere il mio errore da un testo che mi spieghi quali siano i metodi diversi dall'accordo intergovernativo che si potrebbero concretamente applicare.
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lupog .
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ANCHE LA POLONIA DICE NO AL TRATTATO DI LISBONA
Dopo il no irlandese arriva un altro brutto colpo per la nuova costituzione europea: il presidente polacco Lech Kaczynski ha affermato che non firmerà il trattato di Lisbona dopo il rifiuto irlandese. Malgrado il trattato sia stato ratificato dal parlamento polacco ad aprile, il presidente sostiene che non ha senso firmare il trattato se non c'è l'accordo di tutti i 27 stati membri. La costituzione della Polonia prevede che il presidente sia l'ultimo a firmare il trattato e che non possa essere obbligato da nessuna disposizione.
Comprensibile il disappunto della Commisisone UE che per bocca della sua portavoce Pia Ahrenkilde ricorda l'impegno assunto dal governo polacco a ratificare il Trattato come ogni altro Stato membro"
FONTE: LE MONDE
Edited by lupog - 1/7/2008, 18:00. -
Lorindel .
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Trattato Ue,presidente polacco non firmerà : " Senza senso "
PARIGI (Reuters) - Il presidente polacco Lech Kaczynski, nel primo giorno della presidenza di turno francese, ha detto oggi che non ha intenzione di firmare per ora il Trattato di Lisbona che riforma il blocco mentre il premier polacco ha detto che firmarlo è nell'interesse del paese.
Il presidente Kaczynski ha detto che sarebbe "senza senso" firmare il trattato dopo la bocciatura nel referendum irlandese del 12 giugno. Il trattato, teso a rafforzare le istituzioni europee, necessita del via libera di tutti i 27 Paesi del blocco per entrare in vigore.
Il presidente polacco, da sempre euroscettico, si è lungamente opposto al trattato. Interpellato dal quotidiano Dziennik che gli ha chiesto se intenda firmarlo -- un passo necessario per la piena ratifica da parte della Polonia -- ha risposto: "A questo punto non ha senso. Ma è difficile dire quando tutto questo finirà".
Poco dopo il primo ministro del paese, Donald Tusk, ha detto che la ratifica del Trattato è nell'interesse della Polonia.
"Siamo convinti che la ratifica del trattato sia nel migliore degli interessi della Polonia...è dura accettare una situazione in cui la Polonia si trovi nella stessa posizione dell'Irlanda, una posizione molto problematica", ha detto Tusk ad una conferenza stampa.
Nel primo giorno della presidenza di turno della Ue per la Francia, il primo ministro Francois Fillon ha affermato che il processo di ratifica del trattato di Lisbona sta andando avanti.
Il parlamento polacco ha dato il via libera al trattato in aprile. Kaczynski aveva rinviato il più possibile la firma, comparando la situazione dell'Ue al 2005 quando francesi e olandesi rigettarono la Costituzione europea, poi riconvertita nel meno ambizioso Trattato di Lisbona.
"Il blocco ha funzionato , funziona e continuerà a funzionare", ha detto Kaczynski.
Gli elettori irlandesi hanno respinto il trattato per motivi che vanno dal fatto che consideravano il testo incomprensibile, a preoccupazioni per ulteriori tasse e per la legalizzazione dell'aborto.
Il trattato punta a dare all'Ue una leadership più forte, una politica estera più incisiva e un sistema decisionale più equo. Creerebbe un responsabile per la politica estera con più poteri e un presidente del Consiglio europeo, massimo organo politico.
Gli stati membri stanno facendo pressione perché venga ratificato anche dopo il no di Dublino.
FONTE :
REUTERS Italia
Carta di Lisbona, no del presidente polacco
Kaczynski frena Sarkozy: «Trattato è senza scopo dopo la bocciatura irlandese»
PARIGI — Questa Europa, l’Unione Europea, «non va». Anzi, «non va per nulla». Perché dopo aver protetto tanti anni fa i suoi cittadini dai rischi di una nuova guerra mondiale, oggi non sa proteggerli «nella vita quotidiana, dai rischi della mondializzazione». E dunque, «bisogna cambiare profondamente il nostro modo di costruirla ». Nicolas Sarkozy, presidente francese, si affaccia agli schermi della televisione quattro ore e mezzo prima di diventare anche presidente di turno della Ue con la sua nazione, da oggi fino al 31 dicembre. Sta per illuminarsi la Torre Eiffel, con tutti i colori dei 27 Paesi. Ma è il grigio cupo, il colore che sembra avvolgere quegli stessi paesi nell’estate più inquieta da molti anni a questa parte: proprio in serata il presidente polacco Lech Kaczynski conferma che non ratificherà il Trattato di Lisbona, la «Costituzione leggera» dell’Ue («La questione del Trattato è senza scopo dopo la bocciatura irlandese »).
Anche se il Parlamento polacco ha già dato il suo via libera, questo è un ostacolo in più sulla strada di Sarkozy perché gli irlandesi hanno detto no con il loro referendum, i Cechi si apprestano forse a fare lo stesso, altri ancora non si sa. Intanto fiammeggiano i prezzi dei carburanti e dei prodotti alimentari, milioni di immigrati dal Sud del mondo attendono di conoscere la loro sorte, giganti cinesi ed arabi premono alle porte della finanza europea, alcune grandi banche sono in affanno.
Per tutte queste ragioni, Sarkozy sa che la sua non sarà una facile presidenza, ai vertici della Ue. E sotto la Torre Eiffel illuminata a festa, elenca i malanni del continente, e le ricette che propone la Francia. «La cosa peggiore — dice il presidente—è che a poco a poco i nostri cittadini si chiedono se alla fine lo Stato nazionale non li protegga meglio della Ue. È un ritorno all’indietro. E se c’è un ritorno così, vuol dire che c’è un errore nel nostro modo di costruire l’Europa». Che va perciò cambiato.
Prima ricetta di Sarkozy, quella già proposta più volte (e non accolta finora dall’Ue): il congelamento dell’Iva sui carburanti, una volta superata una certa quota nei prezzi. Poi, una pressione degli Stati sulle grandi compagnie petrolifere. E un «rafforzamento » dell’opzione nucleare, insieme a nuovi investimenti sulle fonti di energia rinnovabile. Più in generale (e anche questo è un vecchio «cavallo » di Sarkozy) la riduzione dell’Iva sulla ristorazione al 5,5%, e l’abolizione del sovraprezzo sulla consumazioni «sedute», cioè al tavolo.
Le altre proposte, e sono molte, Sarkozy comincerà ad allinearle sul tappeto già al vertice dei ministri europei della Giustizia e degli Interni, dal 7 luglio a Cannes. Ieri non è stato comunque il solo, a dire che l’Europa e in genere il mondo industrializzato non si sentono granché bene. Lo ha detto, a modo suo, anche il ministro degli Ester,i Bernard Kouchner, classe 1939, colui che nel maggio 1968 fondò il primo comitato di sciopero alla facoltà di medicina, e più tardi «Medici senza frontiere». Ieri, appena tornato dal vertice del G8 in Giappone, si è sfogato con un gruppo di giornalisti: «L’Europa èmalata di "riunionite", troppe riunioni inutili. Il Trattato di Lisbona? Tre tonnellate di carta, la gente non si capisce nulla. E poi ci meravigliamo se vota no ai referendum».
Luigi Offeddu
FONTE : Corriere della Sera.it
Ho cercato nuovi articoli in merito in quanto vorrei meglio capire la posizione del presidente polacco . Cosa vuol dire " O tutti , o nessuno . " ? Cos'è , un girotondo tra bambini ? O possiamo autonomamente scegliere cos'è meglio per la propria nazione e tentare poi ad un piu' equilibrato passaggio al trattato di Lisbona ? Vedo questo come un gesto irresponsabile , e le nostre colorite propagande (senza alcuna argomentazione) " NO A LISBONA " , " NO ALL'EUROPA DEI POTENTI , SI ALL'INDIPENDENZA " non sembrano promettere di meglio . Stringiamoci tutto intorno a questo sogno , oggi piu' che mai fragile , e mostriamone la luce a coloro che vogliono vedere solo le difficoltà di un progetto cosi vasto e prezioso .
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Un punto sull' attuale situazione: sembra che il trattato di Lisbona, alla fine, ce la farà. Tuttavia restano ancora alcuni delicati passaggi da superare: primo che il nuovo referendum irlandese, che si terrà tra qualche mese, dia esito positivo (i sondaggi preannunciano un risultato in questo senso, vista la mutata situazione socio-economica dell' Irlanda); poi bisognerà vedere se il presidente della Repubblica Ceca controfirmerà l' approvazione del trattato del suo Parlamento e infine se il presidente polacco farà lo stesso (quest' ultimo ha fatto capire che la sua firma è subordinata a quella ceca e al sì irlandese).
Da quanto si dice nella mia facoltà, però, ci sono buone ragioni per essere fiduciosi.
Rammento, comunque, che fino a che le regole stabilite nei trattati non saranno modificate non sarà possibile giuridicamente procedere senza il consenso di tutti gli Stati membri e che, quindi, dobbiamo sperare che tutto vada per il verso giusto in Irlanda, Repubblica Ceca e Polonia se speriamo nell' entrata in vigore del trattato di Lisbona, cosa che personalmente faccio visti i passi in avanti nel processo di integrazione e le semplificazioni politico-istituzionali che comporterebbe.. -
lupog .
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Duro colpo al processo di ratifica del trattato europeo di Lisbona, e quindi al processo d'integrazione e approfondimento dell'Unione europea, da parte della Corte costituzionale tedesca. La Consulta federale, riunitasi nella sua sede di Karlsruhe, ha infatti deliberato che il trattato di Lisbona è sì, nell'insieme, compatibile con il Grundgesetz, cioè la costituzione tedesca. Ma che in alcuni suoi articoli è contemplabile il pericolo che vengano lese sovranità e competenze del Bundestag, il parlamento federale tedesco. Occorre quindi che il Bundestag stesso vari una legge nazionale per difendere i suoi poteri e garantire che la sua competenza non venga erosa in futuro dalle autorità europee.
Solo allora, dicono in sostanza i giudici supremi, la ratifica del Trattato di Lisbona da parte della Repubblica federale sarà compatibile con la Costituzione federale stessa, e quindi possibile. Slitta dunque l'atto finale di ratifica del Trattato da parte della Germania, cioè la firma del Trattato da parte del capo dello Stato federale, Horst Koehler, di obbedienza Cdu, vicino cioè al partito della cancelliera Angela Merkel. Il Trattato infatti era stato già ratificato ad ampia maggioranza dal Bundestag, mancava solo la firma del presidente Koehler. Ma i dettami costituzionali hanno imposto a Koehler, egli stesso un convinto europeista come la cancelliera, la Cdu e la sua alleata di governo Spd del vicecancelliere e ministro degli esteri, Frank Walter Steinmeier, di attendere il verdetto della Corte.
E'stata una pattuglia di testardi deputati euroscettici del centrodestra a sporgere ricorso contro il Trattato di Lisbona presso la Consulta, definendolo appunto in contrasto con le prerogative di sovranità del Parlamento definite dalla Costituzione federale. Capofila dell'iniziativa è stato Peter Gauweiler, l'ideologo nazionalconservatore della Csu, cioè il partito fratello bavarese della Cdu di Angela Merkel. La Csu si conferma quindi un alleato scomodo per la cancelliera, che incassa questa sconfitta proprio sulla politica europea, che le sta tanto a cuore, a tre mesi dalle elezioni federali del prossimo 27 settembre. Tra gli euroscettici c'è anche il figlio del conte von Stauffenberg, cioè l'ufficiale della Wehrmacht che divenne un eroe nazionale tentando con la congiura del 20 luglio 1944 di uccidere Hitler e negoziare la pace con gli alleati. L'attentato fallì, tutti i congiurati furono assassinati dalla Gestapo e dalle Ss. Adesso il governo e la maggioranza (Grosse Koalition tra la CduCsu e la Spd) conta comunque di varare entro settembre la legge necessaria a sbloccare il processo di ratifica.
Lo stop tedesco incoraggia comunque gli euroscettici in tutto il resto della Ue, e questo è un brutto imbarazzo per Berlino. Gli euroscettici sono particolarmente attivi tra gli altri paesi nella Repubblica cèca dove il presidente Vaclav Klaus si oppone all'integrazione Ue e non ha ancora firmato il Trattato, e in Irlanda dove deve tenersi un secondo referendum sull'Europa. Ieri un sondaggio diceva che almeno 74 tedeschi su cento vorrebbero anche in Germania un referendum per il sì o il no al Trattato di Lisbona.
http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/e...to-lisbona.html. -
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Dunque, sapevo che pendeva sul Trattato questa enensima spada di Damocle, ma ritengo che la decisione della Corte tedesca sia meno disastrosa di quanto si possa pensare: l' importante in questo momento è il via libera di fondo e sono sicuro che si potranno trovare dei compromessi con i tedeschi per risolvere i motivi per cui la Corte ha ravvisato delle perdite di sovranità del Bundestag, magari con una clasusolo di opt-out.
Ora sono importanti i passaggi iralndese, ceco e polacco..
Il Trattato di Lisbona: prospettive dopo il no irlandese |
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