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Cornelio Scipione.
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Il Comportamento ambiguo del Papa Clemente VII , portò alla reazione di Carlo V che "sguinsagliò" i Lanzichenecchi su Roma nel 1527 dandogli il permesso di saccheggiarla(a dir la verità, questi Lanzichenecchi erano dei soldati mercenari di fede luterana che venivano pagati ogni 5 giorni, ma se non avveniva questo si rivoltavano e attaccavano il loro finanziatore, e Carlo V ritrovatosi senza soldi, non sapeva come pagare questo mercenari e così per sdebitarsi gli disse di saccheggiare Roma e il ricavato del bottino sarebbe stato il suo pagamento.Dopo il sacco di Roma, per la devozione delle truppe mercenarie svizzere fu fondata la guardia svizzera).
In un anno i Lanzichenecchi distruggono e spopolano l'antica Capitale dell'Impero Romano; tutto viene profanato:Chiese, altari , oggetti di culto , monasteri, preti e suore.
Per coronare l'opera di distruzione dei Lanzichenecchi, quest'ultimi portarono a Roma la peste.
Ma da questi fatti catastrofici per la città del Papa, ci fu una ripresa religiosa grazi alla creazione di vari ordini , il più importante è quello di Carafa e Gaetano Thiene : l'Ordine Teatini.
Carafa verrà poi chiamato all'inquisizione dal Papa Paolo III.
La rinascita spirituale ebbe luogo un pò in tutta Italia, come per esempio con il Vescovo di Verona Gian Mattia Giberti che riesce ad attuare una riforma della Chiesa, riforma che nasce dal basso.
La parola "Spirituali" traduce il termine spagnolo : gli Alumbrados, ovvero gli Illuminati in cui la vera parola del Signore avviene tramite un illuminazione dello spirito.
L'opera di Juan Del Valdes più importane è "Il Dialogo de Doctrina Cristiana", in cui elogia Erasmo , ma verrà poi anche lui inquisito.
Risiedeva prima a Ischia ma scappa a Napoli dopo essere accusato di eresia.
Gli Spirituali volevano una riforma della Chiesa che avvenisse mediante l'illuminazione dell'animo.
A Napoli il gruppo degli Spirituali erano in contatto con i Viterbensis del Cardinale Reginald Pole ed è in questo periodo che uscirà la prima edizione dell'Ecclesia Viterbensis .
Edited by Cornelio Scipione. - 25/1/2009, 12:04
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samburke .
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non mi trovo d'accordo praticamente su tutto il topic, è colmo di inesattezze ed imprecisioni, prima tra tutte la nascita dei Teatini che avviene nel 1524 e non, come si evincerebbe dal testo, dopo il sacco di Roma; così come la riforma della Chiesa, non parlerei che viene dal basso, bensì il fatto è molto più complesso da sviscerare. così pure gli Alumbrados, al pari delle Beatas, sono presenti in Spagna già a partire dalla fine del XIV secolo. . -
Cornelio Scipione. .
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allora...secondo le mie fonti tutto quello che ho scritto è verissimo...dimostrazione che all'esame in materia ho preso in uno 30 e nel secondo modulo 30 e lode.... quindi ti assicuro non mi sono sbagliato...
questo corso che ho seguito si basa su studi recenti e analisi di testi e studi anche questi molto recenti ..penso che le tue informazioni provengono da fonti un pò vecchiotte...
mi contesti il fatto che la riforma proviene dal basso?? figurati che questo invece è il punto cruciale del corso che ho seguito!
per capire meglio un pò tutto il quadro...leggiti pure gli altri post a riguardo.... che praticamente ognuno è il susseguirsi dell'altro.. -
onestobender .
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CITAZIONEè colmo di inesattezze ed imprecisioni
Sam, ti faccio un piccolo appunto, vuole essere una critica costruttiva: per molti fatti storici le fonti possono dare indicazioni molto diverse, soprattutto per quanto riguarda le date di storia antica, medievale e moderna.
Partire subito dicendo che ci sono inesattezze e imprecisioni non è certo un buon approccio, soprattutto perchè Cornelio è un ottimo studente al quale, di conseguenza, non piace certo fare brutte figure : quando scrive dunque lo fa con cognizione di causa (ovviamente tutti possiamo sbagliare).
Perchè non elenchi i punti su cui non sei d'accordo e le fonti da cui hai preso le tue informazioni?. -
lupog .
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concordo con quanto dice onesto e aggiungo: visto che fra voi ci sono delle divergenze sull'interpretazione storica dei medesimi fatti ( che tra l'altro non significa che uno abbia in toto ragione e l'altro torto), perché entrambi Cornelio e samburke, non fate un'esposizione puntale delle vostre fonti in modo da far capire meglio a chi legge le problematiche inerenti a quegli eventi? In questo modo il vostro confronto apparirebbe molto costruttivo e anche più interessante e coinvolgente per noi altri....... . -
Cornelio Scipione. .
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grazie Onesto per la precisione e per l'appoggio.
vorrei dire che le mie fonti sono tutte elencate nel post sulle Fonti del Forum.
allora...
la precisazione fatta da te Samburke riguardo i teatini, la interpreto come quasi un istigazione , nel senso non sono i 3-4 anni prima o dopo che fanno la differenza...ma bensì le cause e il perchè questo ordine è nato, e il mio intento era quello di sottolineare la scossa che il sacco di Roma aveva dato alla religiosità in Italia; dopo il 1527 si affermarono molti ordini nuovi , tra cui i teatini, e ripeto stare a guardare se era nato 3 anni prima o no...mi sembra abbastanza banale e inutile, perchè conta invece il fatto la causa scatenante di tutto, ovvero il comportamento ambiguo del Papa Clemente VII... che portò di conseguenza al sacco di Roma.
per quanto riguarda gli Alumbrados, non sto affatto dicendo che questi sono nati dopo il sacco di Roma, ma sto semplicemente dicendo che si affermarono in Italia proprio dopo l'evento del 1527...e sottolineo in Italia! perchè , se tu avessi letto gli algri post a riguardo capiresti che sto parlando della situazione Italiana e non Europea.
Per quanto riguarda la riforma che nasce dal basso...là mi dispiace ma credo che hai fatto proprio un buco nell'acqua.... -
samburke .
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avete pienamente ragione, ho risposto un po' frettolosamente, perché avevo sonno, e volevo andare a letto; pensavo di aver il tempo oggi per rispondere, ma invece non ce l'ho fatta (e anche ora non ne ho moltissimo, quindi mi limito a parlare di qualche punto, poi proseguirò domani o uno di questi giorni).
1) scusa onesto, ma no, guarda su queste date dell'epoca moderna, così come tipologie di date dell'epoca medievale, non ci sono dubbi poiché ci sono le bolle papali o i diplomi imperiali (etc. etc.) e, saltati i problemi del computo, non esistono dubbi...
ora parto per punti come scrive Cornelio:
2) come ho già detto, dal tuo discorso si evince chiaramente che la creazione dell'Ordine dei Teatini sia databile dopo il 1527, ma ciò non è appunto vero, poiché Gaetano di Thiene ed il "buon" Gian Piero Carafa fondarono l'ordine dei Teatini già nel 1524, quindi la data è antecedente e slegata dal "sacco di Roma".
Bisogna allora chiedersi cosa spinse alla creazione di tale ordine, che bisogna ricordarsi molto bene, sono chierici regolari e non religiosi qualunque. E' necessario tornare indietro di 11 anni, quando il Giustiniani ed il Querini redassero il "Libellus ad Leonem Decimum", ove si attaccavano molto duramente gli Ordini Religiosi, additandoli come veri e propri responsabili di aver deviato il laicato, portandolo fuori dai binari della vera pietas evangelica. La lettera maturata da due personalità di spicco della Chiesa era forse il culmine di un bisogno riformatore interno alla chiesa che toccava gli ambienti ecclesiastici più raffinati e quelli loro immediatamente limitrofi (vedi Erasmo su tutti). Ora come sostiene Bizzocchi riguardo la chiesa del tardo medioevo, l'ambiente del clero non si può non notare come fosse "deviato" (mi si passi il termine), vuoi per ragioni economiche, vuoi per ragioni culturali, vuoi per ragioni familiari, determinando un decadimento generalizzato sia nel clero secolare, che negli ordini religiosi più antichi quali i monaci (i Frati, essendo un'istituzione più giovane, sono parzialmente salvi), tanto che per evitare che quest'ultimi "degenerassero" si preferiva creare ex novo un ordine piuttosto che correggere dall'interno.
Quindi le confraternite di chierici regolari quali i Teatini prima e poi tutti gli altri (i più famosi sono i gesuiti) nascono nell'ottica di creare un sistema di controllo del territorio di cui il clero secolare non ne aveva le capacità per deficienze culturali e quindi di preparazione, cosa che invece gli Ordini Mendicanti avevano. Inoltre cosa più importante questi ordini regolari, sono utilizzati, poi, in ottica controriformistica per la controffensiva cattolica ai danni dei "riformati", attraverso soprattutto opere di catechesi e le missioni rurali (dette anche strepitose), nonché, come nel caso degli scolopi, per educare i ceti più umili della popolazione. Ora naturalmente però, onde evitare il rischio che si ripetessero problematiche di mancato controllo degli ordini mendicanti, si preferì optare sistemi di controllo diretto da parte della curia romana, che culminano con il quarto voto dei gesuiti.
La problematica dei chierici regolari l'ho fatta forse un po' troppo semplice, in realtà è ancora più complessa, però ho preferito toccare solo due dei più importanti punti a riguardo (sennò poi diventa noiosissimo e lunghissimo). Riguardo alla riforma dal basso, analisi che trovo piuttosto superficiale (anche perché cosa intende per basso, il popolo o il basso clero...), magari se ce la faccio rispondo più tardi o magari uno di questi giorni, come per gli altri punti.
Edited by samburke - 15/2/2009, 22:43. -
_SmokY_ .
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CITAZIONE (samburke @ 15/2/2009, 21:39)La problematica dei chierici regolari l'ho fatta forse un po' troppo semplice, in realtà è ancora più complessa, però ho preferito toccare solo due dei più importanti punti a riguardo (sennò poi diventa noiosissimo e lunghissimo). Riguardo alla riforma dal basso, analisi che trovo piuttosto superficiale (anche perché cosa intende per basso, il popolo o il basso clero...), magari se ce la faccio rispondo più tardi o magari uno di questi giorni, come per gli altri punti.
Ma Pietro Carafa era nobile, poi Paolo IV, credo partisse dall'alto questa riforma visto che lo stesso Clemente VII l'autorizzò...SPOILER (click to view)mah meglio che continuino gli esperti che io non ci capisco na mazza
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Cornelio Scipione. .
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CITAZIONERiguardo alla riforma dal basso, analisi che trovo piuttosto superficiale (anche perché cosa intende per basso, il popolo o il basso clero...)
MAGARI SE TI LEGGI GLI ALTRI POST INVECE DI DIRE CAVOLATE.....
comuqnre tutto quello che c'è da sapere sta nei miei post..se tu sei così superficiale da leggerne solo uno, il più corto tra l'altro.. , non so che dirti...ma io non risponderò più a nuove precisazioni o a altre accuse a mio avviso inutili... tutte le risposte stanno sugli altri topic! leggeteli...e se non siete d'accordo... amen.... -
samburke .
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Intanto per cominciare io non sostengo che la tua tesi sia superficiale, dato che dubito che tu abbia scritto un libro o fatto ricerca di archivio [puoi avere anche la media del 30 (non lo dico in senso dispregiativo, tutt'altro), ma finché uno non fa della seria ricerca in archivio, parla comunque sia per tesi altrui, al massimo può farsi delle idee, ma le linee generali ci sono date da altri]; bensì sostengo che la tesi che riporti sia piuttosto superficiale.
due avevo detto che se avevo tempo avrei approfondito il discorso, ma né in quel momento, né ora posso. Mi prenderò la briga di leggere i post che mi mancano e poi risponderò approfonditamente..
Il sacco di Roma del 1527 e la nascita di nuovi ordini religiosiJuan Del Valdes: gli Spirituali |
