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lupog
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Con la firma da parte del presidente ceco, è ormai certo che il trattato di Lisbona entrerà in vigore a dicembre.
la versione corretta della Costituzione europea farà fare all'UE quell'auspicato salto in avanti come autonoma identità politica in grado di giocare un ruolo adeguato nella scacchiere internazionale? Avvicinerà le istituzioni di Bruxelles e Strasburgo ai cittadini? Iindebolirà le resistenze degli euro scettici, in primis gli inglesi?
IL TESTO DEI NUOVI TRATTATI DOPO LA MODIFICA DEL TRATTATO DI LISBONA
GLOSSARIO EUROPEO
Edited by lupog - 13/11/2009, 19:03
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Dunque, il tema è estremamente interessante.
Io credo che occorra essere realiti: il trattato di Lisbona non sarà una svolta epocale. E' un passo importante che va valutato nell'ottica di una crescita lenta ed incrementale del processo di integrazione europea.
Sul lato dell'avvicinamento dei cittadini europei all'UE, poi, ho seri dubbi: credo che i cambiamenti del trattato non saranno generalmente percepiti dalla maggioranza della popolazione, anche perché questi non avranno effetti diretti sulla vita quotidiana delle persone. Detto questo le istituzioni con il trattato avranno più possibilità di movimento e decisione, quindi sono convinto che nel tempo l'UE si dimostrerà più efficiente e questo, nel lungo periodo, gioverà all'immagine dell'Unione.. -
DEVIL IN ME .
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...che dire: un piccolo passo, che sembra nulla a confornto del progetto di costituzione europea che nessuno nemmeno nomina più.. . -
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Di fatto il trattato di Lisbona riprende la sostanza della Costituzione europea bocciata nel 2005 da Francia e Olanda su quasi tutti i punti, compresi quelli vitali dei cambiamenti istituzionali e nelle procedure di decisione. La realtà è che neanche la Costituzione europea sarebbe stata una svolta epocale, ma solo un passo avanti; quello che aveva in più era un nome altisonante che le ha portato solo inconvenienti e problemi.
La svolta vera potrebbe verificarsi con una 'vera' Costituzione dell'Unione Europea, che faccia dell'UE uno Stato federale. Ma, francamente, non credo che arriveremo mai a un risultato di questa portata.. -
samburke .
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c'è però da dire, io sapevo, che si era ricorsi al trattato di lisbona così che non fosse necessario votarlo attraverso referendum. soprattuto sapevo che non è rivoluzionario, ma per lo più favoriva i poteri forti. potete confermarmi (o smentire) queste informazioni che avevo recuperato in internet? grazie mille. . -
lupog .
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c'è però da dire, io sapevo, che si era ricorsi al trattato di lisbona così che non fosse necessario votarlo attraverso referendum. soprattuto sapevo che non è rivoluzionario, ma per lo più favoriva i poteri forti. potete confermarmi (o smentire) queste informazioni che avevo recuperato in internet? grazie mille.
Non avevo mai sentito questa tesi di un Trattato di Lisbona concepito per evitare il referendum.....
Comunque posso dirti senza ombra di dubbio che essa non corrisponde al vero: ogni Stato membro nell'ambito dell'esercizio della sua sovranità è libero di scegliere la modalità con cui procedere alla ratifica dei Trattati. L'Italia per esempio vi ha sempre proceduto mediante legge. Invece l'Irlanda che aveva bocciato il precedente progetto di Costituzione mediante referendum, stavolta ha dato il suo assenso sempre con la consultazione dell'elettorato che ha detto si con oltre il 65% dei voti.
Che poi il Trattato non sia rivoluzionario questo è indubbio. Le procedure per il funzionamento delle sue istituzioni rimangono farraginose: D'altronde è difficile procedere con snellezza quando devi mettere d'accordo 27 Stati membri che mantengono reciproche diffidenze e curano ciascuno i propri interessi particolari.
Poi non so cosa si intenda con poteri forti. Bisognerebbe conoscere più dettagliatamente il merito di queste critiche per esprimersi con cognizione di causa
Comunque qualche miglioramento rispetto alla situazione precedente per me c'è stato: per esempio il Parlamento che rimane l'unica istituzione direttamente scelta dal popolo ha visto incrementare i suo poteri : ora elegge il presidente della Commissione, approva i commissari e svolge un ruolo più incisivo nel quadro del processo legislativo. -
Armilio .
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La teoria che fosse fatto per poter evitare il referendum l'ho sentito anche io, in effetti. I trattati possono evitare di essere approvati con un plebiscito, in fondo, le costituzioni no.
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lupog .
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E' importante precisare che quella che è stata comunemente chiamata Costituzione europea in realtà era anch'essa un Trattato.
Va anche detto che se è vero che ciò avviene di frequente, non necessariamente le costituzioni degli Stati democratici vengono approvate tramite il voto popolare. A parte il caso della Costituzione americana ( che entrò in vigore dopo essere stata vagliata da Convenzioni di singoli stati) e costituzioni particolari come quella tedesca e giapponese redatte dalle forze di occupazione, anche per alcune costituzioni recenti ( se non ricordo male quella portoghese, finlandese e di alcuni paesi ex comunisti come l'Ucraina) non si è proceduto a plebiscito.
Edited by lupog - 19/11/2010, 20:55. -
Armilio .
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E' importante precisare che quella che è stata comunemente chiamata Costituzione europea in realtà era anch'essa un Trattato.
Va anche detto che se è vero che ciò avviene di frequente, non necessariamente le costituzioni degli Stati democratici vengono approvate tramite il voto popolare. A parte il caso della Costituzione americana ( che entrò in vigore dopo essere stata vagliata da Convenzioni di singoli stati) e costituzioni particolari come quella tedesca e giapponese redatte dalle forze di occupazione, anche per alcune costituzioni recenti ( se non ricordo male quella portoghese, finlandese e di alcuni paesi ex comunisti come l'Ucraina) non si è proceduto a plebiscito.
Vabbè, ma si è proceduto con delegati appositamente eletti dalla popolazione per emanare la costituzione. Il fatto che quel trattato si chiamasse costituzione rendeva approvare col solo parlamento quel trattato una forzatura, sopratutto in quei paesi euroscettici.. -
lupog .
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E' importante precisare che quella che è stata comunemente chiamata Costituzione europea in realtà era anch'essa un Trattato.
Va anche detto che se è vero che ciò avviene di frequente, non necessariamente le costituzioni degli Stati democratici vengono approvate tramite il voto popolare. A parte il caso della Costituzione americana ( che entrò in vigore dopo essere stata vagliata da Convenzioni di singoli stati) e costituzioni particolari come quella tedesca e giapponese redatte dalle forze di occupazione, anche per alcune costituzioni recenti ( se non ricordo male quella portoghese, finlandese e di alcuni paesi ex comunisti come l'Ucraina) non si è proceduto a plebiscito.
Vabbè, ma si è proceduto con delegati appositamente eletti dalla popolazione per emanare la costituzione. Il fatto che quel trattato si chiamasse costituzione rendeva approvare col solo parlamento quel trattato una forzatura, sopratutto in quei paesi euroscettici.
Beh un momento. I delegati dei Paesi che partecipavano alla Convenzione incaricata di redarre la Costituzione non sono stati eletti dai cittadini ma sono stati nominati dai parlamenti e dai governi dei rispettivi Stati. Successivamente il Trattato denominato "Costituzione europea" è stato sottoposto all'approvazione della Conferenza intergovernativa, composta dai capi di Stato , di governo e dai ministri degli Stati Membri.
Il motivo per cui quel Trattato è stato denominato "Costituzione" è per dargli una rilevanza simbolica che in realtà non era giustificata dai contenuti
Anche con la Costituzione la gran parte degli Stati aveva poi proceduto alla ratifica tramite voto dei parlamenti , non tramite referendum. Con il trattato di Lisbona ( che prevede per gli Stati una procedura di recesso dall'Unione) i governi si sono semplicemente accordati preventivamente per procedere alla ratifica parlamentare, ma questo non impediva a ciascuno di essi, qualora fosse stato necessario, di ricorrere a una consultazione popolare come ha fatto l'Irlanda.
Edited by lupog - 20/11/2010, 00:17. -
Armilio .
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Vabbè, ma si è proceduto con delegati appositamente eletti dalla popolazione per emanare la costituzione. Il fatto che quel trattato si chiamasse costituzione rendeva approvare col solo parlamento quel trattato una forzatura, sopratutto in quei paesi euroscettici.
Beh un momento. I delegati dei Paesi che partecipavano alla Convenzione incaricata di redarre la Costituzione non sono stati eletti dai cittadini ma sono stati nominati dai parlamenti e dai governi dei rispettivi Stati. Successivamente il Trattato denominato "Costituzione europea" è stato sottoposto all'approvazione della Conferenza intergovernativa, composta dai capi di Stato , di governo e dai ministri degli Stati Membri.
Il motivo per cui quel Trattato è stato denominato "Costituzione" è per dargli una rilevanza simbolica che in realtà non era giustificata dai contenuti
Anche con la Costituzione la gran parte degli Stati aveva poi proceduto alla ratifica tramite voto dei parlamenti , non tramite referendum. Con il trattato di Lisbona ( che prevede per gli Stati una procedura di recesso dall'Unione) i governi si sono semplicemente accordati preventivamente per procedere alla ratifica parlamentare, ma questo non impediva a ciascuno di essi, qualora fosse stato necessario, di ricorrere a una consultazione popolare come ha fatto l'Irlanda.
No, io parlavo delle costituzioni in generale nei paesi europei, non parlavo della costituzione europea. Rispondevo alla tua affermazione sulle costituzioni. Poi nella seconda frase ho spiegato il perchè secondo me si è dovuto cambiare nome: perchè il nome costituzione rendeva più difficile a livello politico procedere per rettifica parlamentare, sopratutto nei paesi euroscettici.
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Dunque, il grosso l'ha già detto lupog. Va solo precisato che l'UE semplicemente non ha voce in capitolo circa il metodo con cui gli Stati adottano i trattati. Ogni Paese ha una legislazione che prescrive come essi debbano essere recepiti per entrare in vigore. In Italia la ratifica parlamentare è obbligatoria (quindi chi a suo tempo invocava un referendum era molto semplicemente un ignorante). In altri Stati, come la Francia, sono possibili sia la ratifica tramite referendum (come avvenuto per un calcolo politico di Chirac con la Costituzione nel 2005, calcolo rivelatosi disastroso), sia quella parlamentare (scelta con il trattato di Lisbona). In altri ancora il ricorso a referendum è obbligatorio per Costituzione, come in Irlanda. Proprio in Irlanda anche il trattato di Lisbona aveva ricevuto un no inizialmente, che è stato superato con una modifica degli allegati del trattato che ha rassicurato gli irlandesi e ha permesso di far prevalere il sì in una durissima campagna referendaria.
Sulla sostanza del trattato ha ragione lupog: qualche miglioramente l'ha apportato; non è un cambiamento rivoluzionario, ma per criticarlo come "favorevole solo ai poteri forti" ci vogliono basi solide.. -
lupog .
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grazie mille Oskar,la tua opinione in qualità di sociologo che ha studiato specificamente le istituzioni europee direi che è alqaunto chiarificatrice 
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.Sul lato dell'avvicinamento dei cittadini europei all'UE, poi, ho seri dubbi: credo che i cambiamenti del trattato non saranno generalmente percepiti dalla maggioranza della popolazione, anche perché questi non avranno effetti diretti sulla vita quotidiana delle persone.
nemo profeta in Patria.
Avresti previsto tre anni fa gli effetti di oggi? Io e te no, ma sono notevolmente preoccupato delle accuse che girano in rete circa le collusioni politico-finanziarie che hanno creato la crisi (irreversibile?) dell'Euro e della sovranità monetaria.Dunque, il grosso l'ha già detto lupog. Va solo precisato che l'UE semplicemente non ha voce in capitolo circa il metodo con cui gli Stati adottano i trattati. [...]
Leggete qui. Giuliano Amato denunciò: "Fu deciso che il documento fosse illeggibile".
Secondo voi, perchè parla in forma passiva? Insomma una cosa così grave doveva avere un nome e un cognome, o più cognomi. Chi 
lo decise?
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Dunque Aldous, ho l'impressione che il trattato non sia la carta "responsabile" della crisi dell'euro, ma accetto la critica 
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Sulla domanda che poni, non so darti una risposta, ma a occhio credo che Amato si riferisse in generale a chi redasse la (bocciata) Costituzione europea, che poi forse escogitò altri metodi per rendere più "digeribile" il trattato di Lisbona..
IL TRATTATO DI LISBONA ENTRA IN VIGORE: SVOLTA O BLUFF EUROPEISTA? |
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